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Résolu Pourquoi il y a une différence entre une photo et la réalité ?

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Bonjour,

J'aimerais savoir pourquoi il y a une différence entre une photo et la réalité ? Également, est-ce que la photo 3D va y changer quelque chose ?

Ma question est en rapport avec le dessin qui est fait à partir d'une photo. Dans mes cours on dit que l'image est déformée et qu'il est préférable de faire nos croquis sur place ce qui n'est pas toujours possible.

Merci à l'avance de votre réponse !
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La distance orthoscopique dépend surtout du rapport de reproduction, et donc de la diagonale de l'épreuve.
Ça n'a aucun (peu) rapport avec le sujet du point de vue/de la focale ni avec son illustration, ou nous comparons des images cote-à cote et à la même échelle, et ça ne l'invalide en rien.
Mais il est vrai qu'on s'est éloigné du sujet de départ.
En dessin, on se place généralement quand on a le choix à une distance suffisante (même règles que pour la photo industrielle : 1,5 ou 2 fois la plus grande dimension du sujet) -je parle de dessin classique et illustratif, cherchant un minimum de ré"alisme bien sur, après tout est envisageable- et donc on adopte le point de vue que l'on aurait avec un objo de 60 à 80 mm (en supposant que l'on veuille remplir le cadre (bien sur)
Mais, et c'est ce qui compte, nous voyons d'une part en relief, d'autre part notre angle de champ/focale subjective varie énormément et en permanence en fonction de notre attention sur les détails ou la globalité du sujet, ce qui permet, si l'on est un tant soit peu compétent, de faire une synthèse de plusieurs pdv, et de rendre finalement le volume bien mieux qu'une photo bien que photo et dessin soient en 2 dimensions.
Bien sur en phot il y a des astuces etc...
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scoolup a dit :
Bonjour.

Tu ne crois pas si bien dire!

Aujourd'hui, avec le numérique, il est tellement facile de recadrer une photo avant de la faire imprimer que c'est devenu obsolète....

En tout cas, n'hésites pas à poser des questions: comme tu le vois, il y a plein de passionnés sur ce forum.

.



J'ai regardé un peu le lien de wiki leaks, ça semble être très instructif.

C'est vrai qu'il y a beaucoup de gens passionnés sur le forum, c'est ce qui le rend intéressant d'ailleurs. J'aime bien discuter surtout quand ça nous éclaire sur des questions qu'on se posait ou même quand ça anticipe sur les questions qu'on en serait venu à se poser plus tard, c'est encore mieux, on a alors l'impression d'avancer à pas de géant.

Pour la photo, j'ai fait l'acquisition d'une camera 35mm reflex (non numérique) il y a à peine 5 ans environ, je regrette à cause du coût de développement et c'est si facile avec le numérique et surtout pratique. J'ai quand même fait de belles photos avec mon reflex mais maintenant je préfère le numérique.

J'ai plusieurs dessins à faire présentement et j'ai un peu moins de temps parce qu'il y a tant à faire l'été mais je vais tout essayer de comprendre sur la meilleure façon d'aborder le dessin, le cadrage, la perspective vs. la photographie dès que possible. Je vous encourage à continuer la discussion, avec le brain storming on arrive parfois à trouver des solutions auxquelles on n'aurait pas songé.

Profitez de l'été aussi et merci à vous tous pour l'instant. @+
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scoolup a dit :

Par contre, l'utilité n'est pas la même que pour le dessin. En photo, on ne s'en sert (servait) que pour la composition.
Aujourd'hui, avec le numérique, il est tellement facile de recadrer une photo avant de la faire imprimer que c'est devenu obsolète....

Ça se discute, c'est quand même en essayant de cadrer au mieux chaque image qu’on fait des progrès, et la plupart des APN proposent d'afficher une grille 3/3,ça plus l'histogramme, tu as tout pour comprendre la composition et les choix d'exposition.
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Kjo a dit :
Bonjour,

Je viens de lire la discussion. C'est très intéressant.

Surtout continuez d'en discuter ça devient de plus en plus instructif.

La fenête de cadrage, si quelqu'un faisait une photo au travers et qu'on puisse voir les fils perpendiculaires, pensez-vous qu'on aurait beaucoup plus de repères ?

Merci, je sens que toutes les discussions vont tous nous apporter quelque chose de neuf et c'est moi qui aurai le gros lot ! mdr (en raison de mon inexpérience)


Bonjour.

Tu ne crois pas si bien dire!

Je ne sais pas si tu pratiques la photo depuis longtemps, mais à une époque, certains appareils possédaient un viseur avec l'équivalent d'un collimateur.
J'en ai même possédé un avec lequel la mise au point était effectuée sur un dépoli avec une grille apparente.

Par contre, l'utilité n'est pas la même que pour le dessin. En photo, on ne s'en sert (servait) que pour la composition.
Aujourd'hui, avec le numérique, il est tellement facile de recadrer une photo avant de la faire imprimer que c'est devenu obsolète....

En tout cas, n'hésites pas à poser des questions: comme tu le vois, il y a plein de passionnés sur ce forum.

Bonne soirée.
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Bonjour,

Je viens de lire la discussion. C'est très intéressant.

Surtout continuez d'en discuter ça devient de plus en plus instructif.

La fenête de cadrage, si quelqu'un faisait une photo au travers et qu'on puisse voir les fils perpendiculaires, pensez-vous qu'on aurait beaucoup plus de repères ?

Merci, je sens que toutes les discussions vont tous nous apporter quelque chose de neuf et c'est moi qui aurai le gros lot ! mdr (en raison de mon inexpérience)
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kleuck a dit :
Bah c'était juste la teneur de mon tout premier message en même temps hein.


La première chose que l'on vous demande (demandait?) lorsque vous suivez des cours de dessin , c'est de fabriquer une "fenêtre de cadrage" en carton avec 2 fils perpendiculaires, genre collimateur, pour justement pouvoir respecter les proportions et les perspectives.
Il y a pas mal d'années de cela, mais je m'en souviens comme si c'était hier...

Ceci étant, les méthodes d'enseignement ont l'air d'avoir changé.

@+



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Bah c'était juste la teneur de mon tout premier message en même temps hein.
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kleuck a dit :
La distance orthoscopique dépend surtout du rapport de reproduction, et donc de la diagonale de l'épreuve.
Ça n'a aucun (peu) rapport avec le sujet du point de vue/de la focale ni avec son illustration, ou nous comparons des images cote-à cote et à la même échelle, et ça ne l'invalide en rien.
Mais il est vrai qu'on s'est éloigné du sujet de départ.
En dessin, on se place généralement quand on a le choix à une distance suffisante (même règles que pour la photo industrielle : 1,5 ou 2 fois la plus grande dimension du sujet) -je parle de dessin classique et illustratif, cherchant un minimum de ré"alisme bien sur, après tout est envisageable- et donc on adopte le point de vue que l'on aurait avec un objo de 60 à 80 mm (en supposant que l'on veuille remplir le cadre (bien sur)
Mais, et c'est ce qui compte, nous voyons d'une part en relief, d'autre part notre angle de champ/focale subjective varie énormément et en permanence en fonction de notre attention sur les détails ou la globalité du sujet, ce qui permet, si l'on est un tant soit peu compétent, de faire une synthèse de plusieurs pdv, et de rendre finalement le volume bien mieux qu'une photo bien que photo et dessin soient en 2 dimensions.
Bien sur en phot il y a des astuces etc...


Eh bien oui, tu ajoutes de l'eau à mon moulin.
Moi je m'en tiens au sujet du topic et je donne l'explication...point barre.

Bonne soirée.
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kleuck a dit :
L'auteur du topic n'a rien démontré du tout, il s'est contenté d'illustrer (pas mal) une loi.
Or les lois de la physique en général et celles de l'optique en particulier sont plutôt du genre immuable et universel, ça ne t'aura pas échappé je pense (quoique)
Bref, je suis surpris qu'à O de Serres on ne fasse pas d'optique, et suis finalement bien content d'avoir un bac scientifique et d'avoir fait une autre école, maintenant si ça t'amuses, je suis bien curieux de savoir comment tu comptes contredire des lois de l'optique au moins tri-centenaires en même temps que toute la perspective-descriptive et tous les cours de photos du monde :D 



Bonsoir.

Comme convenu, j'espère clore ce (faux) débat.

Je précise faux parce que si l'on se réfère aux lois de l'optique, il est bien évident et cela, personne ne l'a jamais contesté, que la perspective ne dépend que du point de vue.

Or, ce qui est vrai en optique est également vrai en photographie (et pour cause).

kjo, à l'origine du sujet, écrit "J'aimerais savoir pourquoi il y a une différence entre une photo et la réalité". C'est donc qu'il l'a constaté ou que son professeur de dessin le lui a dit sans expliquer pourquoi.

Bedwir, hors sujet, écrit quant à lui "la photo doit être prise du plus loin possible : ce sont les focales les plus courtes (le "grand-angle" ) qui déforment le plus"

Fdd_fr, sur le forum dont je t'ai parlé hier : "Suite à une longue discussion sur un autre forum avec une personne qui soutenait l'affirmation : "La perspective dépend de la focale", j'ai réalisé une petite experience à l'arrache, afin de démontrer comme chacun le sait ici, que la perspective ne dépend que du point de vue". Il illustre ses propos avec des photos, pas toutes convaincantes comme je l'ai démontré.

Dans cet article
http://blog.dehesdin.com/principe-de-lappareil-photogra...

Un pro de la photo reprend ce qui est écrit plus haut et ajoute: "Avec une focale dite “normale” on a une perspective proche de la vision humaine".

Alors, quel est le vrai et le faux dans tout cela?

Et bien , c'est tout simple: la perspective et le ressenti de la perspective par l'œil humain peuvent être différents, et ce phénomène est aggravé dés lors que la focale utilisée pour la prise de vue varie de façon importante par rapport à la focale correspondant à la vision humaine.
Pour retrouver un ressenti correspondant à la réalité, l'observateur doit regarder une photographie à une distance proportionnelle à celle de la prise de vue. C'est ce que l'on appelle la distance orthoscopique. Voici un article sur le sujet:


http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Perspective/D...

Voila donc pour résumer: tout le monde a raison en disant que la perspective ne dépend que du point de vue mais comme une photo est regardée en général depuis à peu prés la même distance (on peut à la rigueur l'éloigner mais à trop la rapprocher, elle sera vue floue) le point de vue est modifié et par conséquent la perspective. C.Q.F.D

Alors comme je le disais hier, si quelqu'un pouvait me démontrer le contraire, je serais très content.

Bonne continuation.
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scoolup a dit :
Les lois de l'optique sont immuables.

Il y a pourtant bien une explication optique au "décalage".
Ce n'est pas pour rien que je te disais que nous ne parlions pas de la même chose.
Sur ce topic, il est question de la différence entre une photographie et la perception par l’œil humain de la même scène.....il ne faut pas interpréter et comparer 2 prises de vues avec 2 focales différentes.

Tu oublies simplement une notion essentielle.

On n'est plus à l'école mais je te laisse chercher jusqu'à ce soir pourquoi, en partant d'une vérité, l'auteur du sujet dont je t'ai communiqué le lien s'est planté dans sa conclusion...et donc dans sa démonstration.

Bon après-midi.

L'auteur du topic n'a rien démontré du tout, il s'est contenté d'illustrer (pas mal) une loi.
Or les lois de la physique en général et celles de l'optique en particulier sont plutôt du genre immuable et universel, ça ne t'aura pas échappé je pense (quoique)
Bref, je suis surpris qu'à O de Serres on ne fasse pas d'optique, et suis finalement bien content d'avoir un bac scientifique et d'avoir fait une autre école, maintenant si ça t'amuses, je suis bien curieux de savoir comment tu comptes contredire des lois de l'optique au moins tri-centenaires en même temps que toute la perspective-descriptive et tous les cours de photos du monde :D 
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kleuck a dit :
Citation :
4 Distance focale et perspective
La perspective est indépendante de la distance focale : elle ne dépend que de la position et
de la distance du point de vue
vue.
Toutes les photographies faites d’un même point de vue au moyen d’objectifs de focales
différentes présentent une perspective identique de l’espace. Les images ne diffèrent entre
elles que par leurs dimensions globales qui sont directement proportionnelles aux focales
utilisées. Mais les dimensions relatives sont les mêmes : le raccourci perspectif est indépendant
de la focale.


http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=6&ved=0CD4...


Les lois de l'optique sont immuables.

Il y a pourtant bien une explication optique au "décalage".
Ce n'est pas pour rien que je te disais que nous ne parlions pas de la même chose.
Sur ce topic, il est question de la différence entre une photographie et la perception par l’œil humain de la même scène.....il ne faut pas interpréter et comparer 2 prises de vues avec 2 focales différentes.

Tu oublies simplement une notion essentielle.

On n'est plus à l'école mais je te laisse chercher jusqu'à ce soir pourquoi, en partant d'une vérité, l'auteur du sujet dont je t'ai communiqué le lien s'est planté dans sa conclusion...et donc dans sa démonstration.

Bon après-midi.

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Citation :
4 Distance focale et perspective
La perspective est indépendante de la distance focale : elle ne dépend que de la position et
de la distance du point de vue
vue.
Toutes les photographies faites d’un même point de vue au moyen d’objectifs de focales
différentes présentent une perspective identique de l’espace. Les images ne diffèrent entre
elles que par leurs dimensions globales qui sont directement proportionnelles aux focales
utilisées. Mais les dimensions relatives sont les mêmes : le raccourci perspectif est indépendant
de la focale.


http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=6&ved=0CD4...
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Les Arts-A alors dans ton cas :)  (je n'étais pas assez bon en sortant de fac de science pour O de Serres, recalé au dossier :(  et pas assez riche pour une prépa :(  :(  )
Bref, j'ai bouffé de la perspective, et j'ai passé mes deux premières années à hésiter entre peinture et photo, ma formation initiale c'est un bac scientifique et la fac de science, et il n'y a pas d'autre explication au petit écart qu'une différence dans la hauteur de la ligne d’horizon (photos faites à l'arrache, c’est l'auteur qui le dit), à contrario il suffit de comparer les deux photos au 50mm la il y a bien différence de perspective et d'écartement des pdf alors que l'objo est le même, seul le pdv a changé.



Seul changer de point de vue modifie la perspective : changer d'objo permet de changer de pdv tout en continuant à remplir le cadre.
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kleuck a dit :
J'ai fait assez de perceptive (la matière) aux beaux-arts pour savoir de quoi je parle et les gobelets sont rendus en effet de la même manière, le point de vue est différent -c'est justement ce que montre ton image- la ligne d'horizon (la hauteur des points de fuite si tu veux) est juste un peu décalée, la hauteur de l'appareil ayant varié un poil entre les deux pdv.


Bonjour.

J'ai fait aussi les beaux-arts (Oliviers de Serres).
L'auteur des photos affirme que les photos ont été prises du même point de vue.
D'ailleurs, le "1er plan" est identique-regardes le gobelet du 1er plan. La hauteur est bien la même.

En fait, il y a une explication.

Je t'en reparle tout à l'heure.

@+
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J'ai fait assez de perceptive (la matière) aux beaux-arts pour savoir de quoi je parle et les gobelets sont rendus en effet de la même manière, le point de vue est différent -c'est justement ce que montre ton image- la ligne d'horizon (la hauteur des points de fuite si tu veux) est juste un peu décalée, la hauteur de l'appareil ayant varié un poil entre les deux pdv.
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kleuck a dit :
Non, c'est toi qui mets la charrue avant les bœufs : recadre ta photo prise au 35 et tu obtiens la même qu'au 100 mm, car ton point de vue n'a pas changé, et la perspective est la même !
Pour qu'elle change, il faut changer de point de vue/de distance, pas de focale.


Encore faut-il respecter la fameuse distance orthoscopique pour comparer avec la vision humaine.

Voila un sujet de toutes façons intéressant: je suis tombé par hasard sur un ancien topic qui défend ton point de vue (sans jeu de mot):

http://forum.hardware.fr/hfr/Photonumerique/Technique/f...

Heureusement, des photos, celles des gobelets notamment, censées étayer les affirmations de l'auteur, étaient disponibles.

Je les ai donc superposées et diminué la densité de l'une d'elle pour pouvoir les comparer.
Juges par toi-même du résultat:

http://www.hiboox.fr/go/images/divers/perspective-gobel...

Je ne suis donc pas du tout convaincu mais je ne demande qu'une chose: que l'on me démontre le contraire.

Bonne nuit.
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scoolup a dit :
On ne parle toujours pas de la même chose...

Pour simplifier: prends 2 photos d'une cathédrale depuis le même endroit, disons à 100m, l'une avec un 100 mm, l'autre avec un 35 mm.
Compares les 2: il n'y aura pas besoin d'explications supplémentaires.

@+

Non, c'est toi qui mets la charrue avant les bœufs : recadre ta photo prise au 35 et tu obtiens la même qu'au 100 mm, car ton point de vue n'a pas changé, et la perspective est la même !
Pour qu'elle change, il faut changer de point de vue/de distance, pas de focale.
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kleuck a dit :
Et la perspective a TOUT à voir avec l'angle de champ et rien à voir avec la "focale" d'une part, d'autre part on dessine en général en se positionnant pour un angle de champ correspondant plutôt à 25 à 30 degrés, et oui, car en fait un45° (un 50 mm en 24*36) est déjà un grand-angle pour l’œil.
En école, une photo n’a presque aucun intérêt car elle est PLATE, la reproduire est un travail de photocopieur, pas de dessinateur.


On ne parle toujours pas de la même chose...

Pour simplifier: prends 2 photos d'une cathédrale depuis le même endroit, disons à 100m, l'une avec un 100 mm, l'autre avec un 35 mm.
Compares les 2: il n'y aura pas besoin d'explications supplémentaires.

@+
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scoolup a dit :
Bon, je vois que nous ne parlons pas de la même chose...

Il s'agit ici de comparer non pas un angle de vision mais le respect de la perspective: c'est d'ailleurs ce problème qui est à l'origine de ce topic puisqu'en école de dessin on ne considère pas une photo comme "réaliste" et apte à servir pour une reproduction si l'on ne connait pas la focale utilisée.
En effet, plus une focale est différente de 50 mm (pour une surface sensible de 24x36) et plus la perspective de la photo sera erronée.

Il ne s'agit donc pas d' évacuer d'un revers de main tous les photographes ayant travaillé au 6*6 ; 6*9 ou à la chambre mais de rappeler certaines notions de bases.


Et la perspective a TOUT à voir avec l'angle de champ et rien à voir avec la "focale" d'une part, d'autre part on dessine en général en se positionnant pour un angle de champ correspondant plutôt à 25 à 30 degrés, et oui, car en fait un45° (un 50 mm en 24*36) est déjà un grand-angle pour l’œil.
En école, une photo n’a presque aucun intérêt car elle est PLATE, la reproduire est un travail de photocopieur, pas de dessinateur.
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kleuck a dit :
Non : est équivalent à la vision humaine moyenne un angle de 45° qui, en réalité est entre 15 et 190°, ça n'a rien à voir, et ça correspond de toutes manières plus à un objo de 40 à 45 mm en 24*36 qu'à un 50mm.
Et évacuer d'un revers de main tous les photographes ayant travaillé au 6*6 ; 6*9 ou à la chambre me semble en tout état de cause un peu (carrément en fait) cavalier.


Bon, je vois que nous ne parlons pas de la même chose...

Il s'agit ici de comparer non pas un angle de vision mais le respect de la perspective: c'est d'ailleurs ce problème qui est à l'origine de ce topic puisqu'en école de dessin on ne considère pas une photo comme "réaliste" et apte à servir pour une reproduction si l'on ne connait pas la focale utilisée.
En effet, plus une focale est différente de 50 mm (pour une surface sensible de 24x36) et plus la perspective de la photo sera erronée.

Il ne s'agit donc pas d' évacuer d'un revers de main tous les photographes ayant travaillé au 6*6 ; 6*9 ou à la chambre mais de rappeler certaines notions de bases.
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Non : est équivalent à la vision humaine moyenne un angle de 45° qui, en réalité est entre 15 et 190°, ça n'a rien à voir, et ça correspond de toutes manières plus à un objo de 40 à 45 mm en 24*36 qu'à un 50mm.
Et évacuer d'un revers de main tous les photographes ayant travaillé au 6*6 ; 6*9 ou à la chambre me semble en tout état de cause un peu (carrément en fait) cavalier.
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kleuck a dit :
Non, à surface sensible égale uniquement.
Un 80mm est déjà une longue focale en 24*36 alors que c'est un objectif de base en 6*6.

L'angle de champ de l’œil humain lui est variable en fonction de la concentration ou non de l'observateur sur les détails entre 185-190°et une vingatine de degrés...


Inutile d'enfoncer une porte ouverte.
Rappel des bases:
Sont considérés comme l'équivalent de la vision humaine: une focale de 50 mm pour une surface sensible de 24x36.
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Non, à surface sensible égale uniquement.
Un 80mm est déjà une longue focale en 24*36 alors que c'est un objectif de base en 6*6.

L'angle de champ de l’œil humain lui est variable en fonction de la concentration ou non de l'observateur sur les détails entre 185-190°et une vingatine de degrés...
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kleuck a dit :
Pas la focale, mais l'angle de champ...


Ben oui, l'angle de champs est déterminé par la focale de l'objectif.....
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scoolup a dit :

Ceci-dit le point principal est abordé: la focale..

Pas la focale, mais l'angle de champ...
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bedwir a dit :
petites précisions :

Il est tout à fait possible de reproduire assez fidèlement un document papier en le photographiant. Il faut respecter deux-trois règles :

- l'appareil doit être placé exactement à la verticale du centre de la page à reproduire, et bien à la perpendiculaire de celui-ci.

- la photo doit être prise du plus loin possible : ce sont les focales les plus courtes (le "grand-angle") qui déforment le plus.

- si ce réglage est possible (et connu..), il faut fermer le diaphragme au maximum pour que tous les points photographiés soient nettes.

- enfin, et non des moindres, l'éclairage doit être neutre (lumière du soleil) et diffus (ciel type bretagne...)

C'est pour satisfaire à tous ces besoins que l'Homme inventa le "banc de reproduction" !


Bonsoir.

Excellente explication, mais, je le crains, hors sujet.

Kjo écrit:
"Ma question est en rapport avec le dessin qui est fait à partir d'une photo"
Et non l'inverse.

Ceci-dit le point principal est abordé: la focale.

Bonne continuation.
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petites précisions :

Il est tout à fait possible de reproduire assez fidèlement un document papier en le photographiant. Il faut respecter deux-trois règles :

- l'appareil doit être placé exactement à la verticale du centre de la page à reproduire, et bien à la perpendiculaire de celui-ci.

- la photo doit être prise du plus loin possible : ce sont les focales les plus courtes (le "grand-angle") qui déforment le plus.

- si ce réglage est possible (et connu..), il faut fermer le diaphragme au maximum pour que tous les points photographiés soient nettes.

- enfin, et non des moindres, l'éclairage doit être neutre (lumière du soleil) et diffus (ciel type bretagne...)

C'est pour satisfaire à tous ces besoins que l'Homme inventa le "banc de reproduction" !
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Merci beaucoup pour votre réponse. Je comprends mieux et ça m'encourage encore plus a bien apprendre et à maîtriser la perspective.
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Kjo a dit :
Bonjour,

J'aimerais savoir pourquoi il y a une différence entre une photo et la réalité ? Également, est-ce que la photo 3D va y changer quelque chose ?

Ma question est en rapport avec le dessin qui est fait à partir d'une photo. Dans mes cours on dit que l'image est déformée et qu'il est préférable de faire nos croquis sur place ce qui n'est pas toujours possible.

Merci à l'avance de votre réponse !

Tu mélanges des notions différentes : lorsque tu exécutes un dessin, tu fais la synthèse de plusieurs points de vue perspectifs sans t'(en rendre compte (du moins quand tu débutes, ce qui semble être ton cas) alors qu'un appareil photo est limité à un, et un seul point de vue perspectif.
Si la réalité est ce que l’être humain perçoit, un bon dessin en est bien plus proche qu'une photo.
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